В мире

Русский антиглобалист: Интервью с Александром Ионовым, которого США преследуют за правозащитную деятельность

9 августа 2022, 21:22
Александр Ионов (слева) и его адвокат Алексей Гавришев
Александр Ионов (слева) и его адвокат Алексей Гавришев. Фото: Общественная служба новостей
9 августа 2022, 21:22 — Общественная служба новостей — ОСН

Александр Ионов — кто-то может подумать, что это человек, который решил превратить «Клуб интернационалистов» в дело жизни. Он начинал как простой активист, выступавший в защиту Мумаммара Каддафи и Башара Асада, водил дружбу с представителями Венесуэлы, поддерживая Николаса Мадуро.

Но жизнь внесла коррективы: Александру пришлось заниматься правозащитной деятельностью, спасать от произвола минюста США российских граждан.

В США признали успешность работы Ионова. Правда выразилось это признание весьма своеобразным образом: против него возбудили персональное уголовное дело. Ионова обвиняют в покушении на «святое»: попытках снизить доверие к демократическим процессам, понизить доверие США с европейскими партнёрами и даже подрыве западных санкций против России.

Общественная служба новостей давно знакома с Александром Ионовым: именно в нашем пресс-центре он проводил сеанс телефонной связи с Марией Бутиной, которая в тот момент находилась в заключении в американской тюрьме. Поэтому Александр согласился дать интервью нашему корреспонденту.

— Александр Викторович, мы с вами познакомились примерно десять лет назад. Это был митинг в поддержку народа Сирии в Москве зимой 2012 года. Движению антиглобалистов, которое вы возглавляете уже 10 лет. И теперь мы видим: из человека, организующего не слишком большие политические акции, вы за это время превратились в политика, которого обвиняют чуть ли не в подрыве государственных устоев США.

Вы вполне можете стать примером для тех молодых людей, которые сегодня ощущают потребность в какой-то общественной борьбе. Причем примером, радикально отличающимся от того, что было в «политическом меню» из «Дождя»*, команды Навального* и прочих – всего того, что предлагали в предыдущие годы.

— Я думаю, что, к сожалению, у молодых сегодня ценности стали ближе к западным. Они пытаются сформировать себя, как личность, описанную у Френсиса Фукуямы, когда конец мира обязательно должен быть по западному образцу. В документах по моему уголовному делу, который создали в США, прямо так и написано: «Как же так, мы мешаете нам распространить наши ценности на весь мир!».

Что касается моей работы, то есть активизм, а есть работа, связанная непосредственно с общественной деятельностью и с аналитикой. Активизм – это, конечно, самое простое, но сегодня это не самое интересное. Мы видим, что все эти митинги и крупные демонстрации никогда особого результата не приносят.

Хотя и отказываться от них не надо. Мы проводили мероприятие в Москве, посвящённое проблемам ЖКХ. В результате удалось отменить платежи на несколько миллиардов рублей.

Мы, как антиглобалисткое движение, всегда заходили в международную повестку. У нас никогда не было никаких политических амбиций вроде «пойти в Госдуму», заняться иными вопросами, связанными с внутренней российской политикой. Интернациональные связи, которые мы выстраиваем в первую очередь, укрепляют и саму страну, и её суверенитет.

Молодёжь сегодня стремится не к активизму или голой аналитике. Сегодня основное стремление – к бизнесу. И здесь действует простой рычаг, который используют те же Навальный*, «Дождь»* и остальные: они показывают на материальные проявления успеха Западного мира.

Они говорят: вот, видите в Норвегии здания красивые. Чтобы у нас были такие же, то надо жить по западному образцу. Многие на это покупаются и, соответственно, пытаются играть на стороне Запада.

Плюс, активную молодёжь втягивает волна, связанна я с нетрадиционными сексуальными отношениями. У нас есть немало последователей всех таких движений из ЛГБТ-сообщества. И, естественно, Западная парадигма даёт в этом направлении больше поле для манёвра.

Поэтому западный мир подкупает, в прямом смысле этого слова, благополучием. Для среднестатистического человека, который пользуется инстаграммом, смотри американские фильмы, для такого, конечно, в первую очередь важно его собственное благополучие. Он считает, что если он попадёт в Америку или страны Западной Европы, то он непременно станет богатым, образованным и так далее.

Это, конечно, большое заблуждение.

— Получилось так, что вы поругались с властью США, которую сегодня возглавляет Демократическая партия. При этом, в самих Соединённых Штатах левые партии, антиглобалисткие партии идут в фарватере именно демократов. Как так получилось, что вы с ними настолько резко разошлись, что дело дошло аж до уголовного преследования?

— Дело в том, что первыми с ними разругались не мы. Когда Камала Харрис, нынешний вице-президент США, встречалась с рядом активистов у Капитолия в Вашингтоне, то прозвучало обещание. Было сказано, что Байден и его администрация отпустят всех, кто был задержан после митингов движения «Black Lives Matters» (BLM – прим. ред.). На сегодняшний день по этим делам в США сидит порядка 500 заключённых.

И этого освобождения не состоялось.

Равно как не состоялись и ещё очень многие проекты: по контролю за полицией, реформы, которые Байден должен был провести в части миграционной политики. Это тоже не состоялось.

И, конечно, жесточайшим ударом по всему левому движению было принятие Верховным судом закона, запрещающего аборты. Потому что для левых организаций на территории США это самый больной вопрос.

По факту, говорилось, что этот закон был продавлен республиканцами. Причем республиканцами «южного пояса», так называемого «красного». Безусловно, после этого поддержка демократической партии просто развалилась.

Байден понимает, что выборы он не выиграет. Поэтому единственная возможность у него сейчас хоть как-то поддерживать свой авторитет – это история с Украиной (где он ещё и деньги зарабатывает), и это история с Тайванем (где, соответственно, наезд на Китай).

В принципе не понятно, по какой траектории он сейчас двигается. Очевидно, что пока он просто пытается создать напряжённость, в результате которой про него будет хоть кто-то что-нибудь говорить. А уже содержание такого разговора Байдена не сильно волнует.

Не думаю, что он в таком состоянии пойдёт на второй президентский срок.

— Вы упомянули Украину. Сейчас в российском политическом поле есть два генеральных взгляда, как нужно заканчивать войну. Некоторые говорят: «Давайте уже, в конце концов, о чём-нибудь с Киевом договоримся». Другие требуют: «Нет, раз уж ввязались, пойдём до Киева. А то и до Львова». Вы какой позиции придерживаетесь?

Мы не знаем, какие цели ставит перед собой генеральный штаб.

Если говорить с точки зрения политики, то, конечно, российская позиция сегодня сегодня потихонечку начинает выигрывать. Потому что многие европейцы и американцы – это видно из их высказываний, как публичных, так и личных, – не верили, что конфликт будет долгим.

Все говорят: «Мы думали, ну, месяц, ну, два. А когда он тянется уже полгода – это нам не интересно. Нам интересно, сколько стоит бензин, газ и другие энерго-бытовые ресурсы. Всё остальное, хотя украинцев и жалко, нас касается мало».

Здесь масла в огонь подлили две публикации, которые появились совсем недавно. Они просто в пух и прах разорвали американскую внешнеполитическую доктрину. Первая – это статья в CNN о беженцах, где говорится, что люди «бегут в сторону российской армии», хотя до этого постоянно говорилось, что именно от неё они убегают.

Те украинцы, кто убежал в первые месяцы, поняли, что в Европе тяжело, а они никому не нужны. В результате они снова побежали, но теперь уже в нашем направлении. Есть очень серьёзный вектор такого движения: из Европы через Стамбул в Россию.

Это плохая история, потому что беженцы, в любом случае, каких бы они взглядов ни были – это очень тяжело. Но для американского телезрителя, который может хоть какие-то выводы сделать подобные заявления, конечно, вносят определённую сумятицу.

Вторая очень важная публикация – это доклад, выпущенный Amnesty International, в котором они рассказали, что украинские националисты, всё-таки, используют в качестве укрытий школы, больницы, детские сады. Нет разницы: наступают они или обороняются, – в любом случае нормы международного права говорят: социальные объекты в ходе военной операции использовать нельзя.

Но ВСУ их использует, что подтвердилось. В результате подтвердилась и позиция России, которая говорила, что украинцы используют социальные объекты именно для своей защиты, для размещения там вооружённых подразделений.

Есть и третья история в этом ряду: многие видные американские общественные и музыкальные деятели начинают озвучивать разумную позицию. Вот, буквально недавно, Роджер Уотерс, лидер группы Pink Floyd, выступил очень активно. В интервью он прямо заявил: вы видите только одну лишь свою повестку. И при этом лишаете весь мир возможности мыслить в других векторах.

Безусловно, эти шаги играют роль. И даже кейс с уголовным делом против меня, который внутри США разошёлся очень активно, вызвал очень большую дискуссию среди афроамериканского населения.

— Наши главные и наиболее именитые иноагенты сейчас уехали. Кто в Прибалтику, а кто – сразу в Европу. Но и оттуда продолжают вещать на Россию. Для вас сейчас, возможно, появятся препоны для перемещения за пределами РФ. Но вы же можете стать контр-рупором.

Тем более, что вы сможете играть на привычном для зрителей «Дождя»* и «Навльный-лайв»* поле: например, у вас есть некая информация, касающаяся Ксении Собчак и её иностранных связей. Нет ли планов создать информационную площадку для продолжения прежней деятельности в ином формате.

— У нас есть общественный Комитет по иностранному вмешательству. Мы публиковали и продолжаем публиковать достаточно интересные материалы и обращения в заинтересованные министерства и ведомства. Но мы этим занимаемся исключительно с точки зрения практики применения закона.

Сейчас, когда наши американские коллеги уже, по сути, перевели эту дискуссию в плоскость политической войны, мы можем более широко этот фактор использовать и более широко освещать каждый кейс.

Потому что, как я уже рассказывал, получается очень наглядное сопоставление. С одной стороны, они пишут, как я за 500$ «отделял Калифорнию». С другой стороны, сами американцы на демократические процессы в России тратят сотни миллионов долларов. Конечно же, это всё надо показывать людям.

И конечно, надо показывать тем людям, которые эти миллионы долларов «осваивают». Чтобы они понимали: «А», они берут деньги той страны, которая посадила в тюрьмы большое количество россиян, которая преследует их по всему миру. И «Б» – их деньги идут от той страны, которая оплачивает войну, содержит нацбаты Украины.

Без денег этой страны нацбаты были бы невозможны. Она, фактически, сторона военного конфликта, в который втянута Россия: из этой страны приходит не только оружие, оттуда же идут советники.

Есть и «пункт В»: необходимо до наших «иноагентов» довести, что если вы у такой страны берёте деньги, то вы должны в публичном поле говорить о том, что существуете на средства, которые направляет США либо объединённая Европа. Тогда это будет честно.

Меня недавно один журналист спросил: «Неужели вам не стыдно?» А чего я должен стыдиться: я два раза получал в России гранты. Всё остальное время сам финансировал свою деятельность. Никогда не отрицал, что я – бизнесмен, у меня есть компания.

Любой либерал сегодня скажет: да, мы готовы любую повестку качать, но кто будет за это платить? И вопрос оплаты сегодня встанет первым.

Мне иногда звонят иноагенты и спрашивают: «Кто вам платит?» Для меня это звучит обидно, потому что в ответ хочется поинтересоваться: «А вы, вообще, не понимаете, что есть люди с идеологией? Что в стране осталась, пусть и небольшая, группа людей, которые, всё-таки исповедуют какую-то идеологию, а не просто “патриоты”».

Простым патриотом может быть любой человек, но вопрос в том, какой именно он патриот. Я могу любить жизнь в Москве и при этом инертно относиться ко всему, что происходит вокруг меня. Я могу быть патриотом русского художественного или литературного направления, но при этом не касаться российской политической повестки или масс-медиа.

«Патриот» – у этого понятия сегодня очень размытая грань. Даже многие либералы сегодня себя чувствуют патриотами. Только вопрос: куда такие патриоты хотят страну завести.

Поэтому я считаю, что основополагающей является именно идеология, которая может охарактеризовать твои действия. Причём не только охарактеризовать, но ещё и подтвердить. Чтобы человек мог сказать: «Я сделал такие-то шаги, потому что это «А» – справедливо, «Б» – это законно», либо: «”В” – сегодня идёт информационная и политическая война».

Как говорит Кадыров: «Я пехотинец Путина» – и этим обосновывает свои действия.

— Если вы упоминаете об идеологии, значит есть некие идейные учителя. Кто для вас является таковыми: философы, идеологи, может быть коллектив, сформулировавший парадигму? Или даже просто книги и концепции?

— Мне близки левые идеи.

Понятно, что и Марксизм, и Ленинизм, с учётом современных тенденций, к сожалению, никак в жизнь вписаться не могут. Ни как философия, ни как политический инструмент. Потому что мы живём в период рыночной экономики.

Но, например, есть такие люди, как мой друг Лоренс Брам. Он выступает за антиглобализм и за «сострадательный капитализм». Это подразумевает равенство и распределение доходов. Очень многие, как пример успешных обществ, приводят Швейцарию или Норвегию, их метод распределения доходов от реализации природных ресурсов.

Я уверен, что сегодня за левой идеологией будущее, потому что бедных людей очень много. Они не должны быть отстранены от справедливых инструментов. К таковым относятся работа, образование, право на достойную жизнь и так далее. И не всегда государство может оказать адекватную поддержку.

Да, мы привыкли, что за определённые инструменты отвечает именно государство. Но есть ещё и крупный бизнес, есть люди бизнеса. И, вот, распределение средств среди среднего бизнеса (не крупного или гиперкрупного!) создаёт большое количество рабочих мест. Средний бизнес сам должен управлять этим процессом, в отличие от олигархического общества и других людей, которые просто пытаются заработать сверхприбыль.

Я считаю, что для России левый путь – самый правильный. Именно он даст возможность развития. Но левый путь не в том виде, в каком это создавалось при Советском Союзе, когда были полностью закрыты границы, в экономике был введён полный протекционизм, действовала исключительно плановая экономика. Нет, у нас уже есть рынок. Просто он должен быть не в такой уродливой форме, как сейчас. Он должен стать клиенто-ориентированным и понятным для человека.

А в парламенте должна сидеть одна партия – я так считаю. То есть там не должно быть никаких «ЛДПР», «КПРФ» или «Единой России». Должна быть одна партия, она управляет курсом страны, формирует правительство. И эта же партия будет заниматься развитием политического процесса.

Потому что вот эта вся внутренняя российская политическая пальба, она, кроме как, сжигания денег больше ничего не даёт. К тому же и люди потом разочаровываются в партиях, движениях и прочем. Все эти выборы – ни к чему. Пусть именно одна партия от муниципалитетов до Госдумы и Совета Федерации играет главенствующую роль. Это простые инструменты, которые позволят не заниматься толкотнёй на местах

А президент, безусловно, должен обладать теми же полномочиями, что и сейчас. Премьер-министр должен иметь те же полномочия.

И, конечно, в стране должен существовать политический лоббизм, но без криминала. Потому что сейчас в стране очень много, особенно в регионах, около-криминальных историй, которые никак положительно не сказываются на имидже власти.

А если партия одна – то все всё понимают, все всё знают: как работать, как строить карьеру, куда обращаться с проблемами.

И, соответственно, нужен более чёткий контроль за экономикой, за рынком, чтобы он стал более справедливым.

* Телеканал «Дождь», организации Алексея Навального (ФБК и Штабы Навального) — организации, признанные экстремистскими на территории Российской Федерации.




Самое интересное:

Tiktok | YouTube | | VK | OK