Война между Россией и Украиной: Реальность или фикция

Тема не радостная — «Россия и Украина: Возможна ли война». Десятилетия назад было сложно представить, что такие темы будут обсуждаться, но сегодня в эфире телевидения Общественной службы новостей об этом поговорили социолог Евгений Копатько, член Совета по межнациональным отношениям при Президенте РФ Богдан Безпалько, директор института миротворческих инициатив и конфликтологии Денис Денисов и заместитель директора Украинского института политики Кирилл Молчанов. 

ОСН: Каждый день в информационном поле появляются новые сообщения, посвященные нашей теме. Где-то арестован человек, подозреваемый в шпионаже, риторика милитаристская присутствует в информ поле весьма существенно. Справедливо ли вообще формировать такие заголовки, обсуждать вообще конфликт между Россией и Украиной? Либо это такие информационные хитрости, направленные прежде всего на привлечение внимания читателей?

Евгений Копатько: Современная ситуация и рассуждения о справедливости — вещи мало совместимые. Это актуально и чего стесняться? На самом деле милитаризация информационного пространства началась не сегодня и не вчера. Общество на этом этапе приучают к войне. Я приведу не очень далекую ретроспективу: когда начался второй майдан, возникла ситуация, когда журналисты приходили на пресс-конференцию до переворота или сразу после, и говорили: «А если, не дай бог, кого-то побьют?». Случилось? И ничего. Потом были такие же истеричные заявления «Не дай бог кто-то погибнет». Погибли сотни, потом тысячи и общество опять к этому привыкло. Поэтому те, кто могут оценивать ситуацию, они понимают, что информационная война вышла на новый уровень, создала новые прецеденты, прежде всего для украинской власти. Во второй половине февраля пошел разогрев и этот накал страстей позволил им выровнять политическую ситуацию. Но была задана очень высокая планка милитаризации общества.

ОСН: Мы слышим от вас мрачные рассуждения, в информационном поле ситуация накаляется. В реальной жизни ситуация также накаляется?

Евгений Копатько: Конечно. Они не могут находиться долго в таком статичном положении, им нужны действия, нужен результат. Сейчас идет игра на повышение политических ставок и опять-таки за счет Донбасса.

ОСН: Россия и Украина, ну как так-то? Что происходит? Если лет десять назад мы говорили о дружбе, о соседстве, о гуманитарных проектах и об информационном сотрудничестве, президент Украины был на российских каналах, в сериалах. То есть более известного в России медийного героя представить было сложно. Как так все поменялось?

Богдан Безпалько: Если углубляться в историческую составляющую, то можно прочесть целую лекцию. Если говорить коротко, то логика украинской власти делает любого, кто занимает верхушку пирамиды, украинским националистом. И не обязательно радикальным представителем — просто те, кто настроен против России. Их задача целиком сводится к тому, чтобы доказывать себе, что «мы не русские, мы отдельно». Дело в том, что украинская националистическая концепция даже в историческом контексте бороться с Россией не способна. Есть какая-то внешняя сила, которая использует украинских националистов в своих целях, либо в виде маргинальной группы, либо в виде широкого движения.

Нынешний период не исключение. Естественно, находясь под сильным внешним влиянием, у украинской власти просто нет другого выбора. Особенно сейчас, когда она и экономически, и политически, и во многих смыслах сильно зависит от Запада. Это прекрасно понимают и сами украинцы. В результате соцопроса выяснилось, что 92,8% населения Украины считает, что президент Украины находится под внешним влиянием, под внешним управлением. Ну а если под внешним влиянием находится президент, то и само государство находится под воздействием внешних сил.

Я готов предположить, что против России будет задействован сценарий возникновения ряда локальных конфликтов. Поэтому конечно, отвечая на главный сегодняшний вопрос, я отвечаю: да, возможно. Это не отвечает интересам Украины как государства, это не соответствует интересам граждан, это даже не соответствует интересам адекватных украинских националистов, потому что в результате этого конфликта их независимое государство может исчезнуть. Проблема в том, что для украинских националистов идеология важнее каких-либо реальных дел по строительству этого государства.

ОСН: А какие настроения сейчас в Киеве? Что жители Украины думают о возможных конфликтах между Россией и Украиной?

Кирилл Молчанов: Наверное на сегодняшний день вопрос Донбасса, вопрос войны и мира отошел на второй план. У нас третья волна коронавируса, третий локдаун и людей больше волнует вопрос работы, рост тарифов, рост цен. Я бы не сказал, что идет сильная милитаризация общественного сознания. Я бы не исключал вероятность конфликтов, но как вы отметили, война не интересна никому.

ОСН: Какие механизмы можно предпринять для урегулирования существующих и возможных конфликтов?

Денис Денисов: Начну с основной темы нашего мероприятия — возможно ли война России и Украины? Могу сразу сказать, что объективных предпосылок на данный момент нет. И прежде всего потому что военные потенциалы стран просто несопоставимы. Это даже неспециалисту совершенно очевидно. Война исключительно в головах. Относительно же вашего вопроса — он является ключевым для конфликта на Донбассе. Что у нас там на данный момент? В российских, украинских и республиканских СМИ в последние месяцы активно муссируется тема с обострением конфликта и дальнейшим потенциалом развития. Но есть же и объективная информация! Первый  ее поставщик — специальная мониторинговая миссия ОБСЕ, которая дает ежедневные доклады. Также есть информация от представителей совместного центра. Если сравнивать эту информацию с 2020, 2019, а лучше даже с 2015 годом, то мы увидим, что никакого обострения нет.

ОСН: Донбасс не единственная конфликтогенная тема, о которой можно говорить в этом русле. Поступает информация из черноморского бассейна, стала звучать все громче географическая точка Приднестровье. Могли бы вы прокомментировать эти и другие направления?

Денис Денисов: Очень рекомендую всем, кто интересуется это темой, изучить вопрос создания такой зонтичной организации как Крымская платформа. Это проект, который будет очень серьезным раздражителем для России на протяжении нескольких лет. Этот проект подразумевает объединение ряда государств под одним антироссийским лозунгом: «Надо вернуть Крым Украине». Эта тема будет использоваться для введения новых санкций против России.

Евгений Копатько: Надо сказать, что Украина сейчас выигрывает информационную войну с Россией. Она навязывает повестку неудобную.

ОСН: Сейчас любая гуманитарная инициатива рассматривается Украиной как мягкая сила и жестко торпедируется. Фильмы, музыка, даже Сбербанк. Мы должны как-то налаживать взаимодействие, но все так отторгается. Как же улучшать взаимодействие?

Кирилл Молчанов: Наверное, на сегодняшний момент никак этот момент нельзя двигать. У нас не разорваны дипломатические отношения, но практически отсутствует взаимодействие. Думаю, что в ближайшее никаких улучшений ждать не приходится. Парадокс состоит в том, что социология показывает, что большая часть населения хорошо относится к россиянам, но не к российскому руководству, а русская культура при этом пользуется популярностью в Украине. Даже российская вакцина вызывает больше доверия, чем Индийская или Китайская. В этом еще сохранилась связь между странами.

Беседовал Максим Бардин.