Найдется ли место памятнику Дзержинского в Москве: Интервью с писателем Кредовым

Некоторое время назад в Москве бурлила общественность, обсуждая, что поставить в качестве доминанты на Лубянской площади. На протяжении достаточно долгого времени, с 1958 по 1991 год, на площади стояла скульптура Дзержинского. О том, стоит ли вернуть ее на законное место, в эфире телевидения Общественной службы новостей рассуждали генерал-лейтенант в отставке Александр Михайлов и писатель, журналист, автор книги в ЖЗЛ «Дзержинский» Сергей Кредов.

Александр Михайлов: Когда ты писал книгу о ЖЗЛ, ты много нового узнал?

Сергей Кредов: Я даже не представлял как много нового я о нем узнаю! Ведь книга вышла в 2013 году, а до этого я не так уж много интересовался его личностью. Я не без размышлений взялся за эту тему. Я человек не идеологический, смотрю на этих личностей как на творцов нашей общей истории.Когда я взялся за эту книгу, я удивился, как много недостоверной информации и в советских книгах о Дзержинском и, естественно, в книгах белогвардейцев.

Александр Михайлов: Я когда следил за дискуссией «возвращать или не возвращать», пришел к очень интересному выводу — многие, кто голосует за Дзержинского или против, просто не знают, кто такой Дзержинский! А он представляет собой некий символ, а символом стать для человека очень сложно.

Сергей Кредов: Характер у Дзержинского, как я его понял, в принципе более-менее похож на тот, который мы представляли. Но сама фактура его деятельности.. Там пришлось переть по целине. В плане достоверной информации я просто за голову схватился, как ее было мало. Ну во-первых он возглавлял закрытую структуру и о нем при жизни никто не писал. О ВЧК писали, конечно, красная книга ВЧК была, но это больше о делах.

Александр Михайлов: Кстати, в тот период ВЧК была более открытой структурой, чем современные спецслужбы. Потому что без опоры на общество им было вообще работать невозможно.

Сергей Кредов: А они вообще были очень открытые, скажем список расстреляных они же публиковали. Смысл террора был в том, чтобы устрашать врагов.

Александр Михайлов: И нужно было показать, что он, может быть, расстрелян был и за дело. Хотя мы прекрасно понимаем, что помимо ВЧК стреляли огромное количество других структур. И это все положили на ведомство.

Сергей Кредов: На самом деле, когда людям называешь, сколько людей были расстреляны ВЧК, они очень удивляются. Потому что там все фиксировалось, велся строжайший учет и высшая мера наказания применялась двадцать тысяч раз. В это число входили и бандиты, и спекулянты — все! Политических было не так уж много именно в этой структуре.

Александр Михайлов: Кстати говоря, Дзержинский был председателем не только ВЧК, но и МЧК. И в 1919 году Манцев докладывал: «Вы все прекрасно помните, что год назад на территории МОсквы существовал разбой, грабежи, насилие, люди боялись выходить на улицу. МЧК поставило дело так, что все бандиты были выявлены и расстреляны». Мы понимаем про какой период идет речь и не можем сравнивать с сегодняшним временем, но когда читаешь документы, начинаешь понимать, какое сложное было время.

Сергей Кредов: Я не закончил отвечать на твой вопрос о сложности работы над биографией Дзержинского. При жизни о нем не написали, когда он умер — сразу же вышел сборник, некролог, это уже определенная лакировка. Потом каждый пять лет, десять лет выходили соответствующие сборники, окружение Дзержинского подвергалось репрессиям, поэтому все, что происходило в ВЧК приписывалось Дзержинскому. К концу 30-х годов получилось, что он чуть ли не единственный занимался всеми операциями. Поэтому восстановить правду очень сложно. Я же все таки писал не историю спецслужб, а писал характер человека, пытался восстановить его личность. А фактов, хорошо изученных, нашлось достаточно.

Александр Михайлов: По твоему убеждению, образ памятника, сама структура памятника отвечает его личности?

Сергей Кредов: У меня этот памятник всегда вызывал ассоциацию с поэмой Блока «‎12», а тут 12 красноармейцев. Дзержинский проходит через всю человеческую историю. У любого лидера, любого вождя есть последователи. Есть огромное количество исполнителей, на которых лежит огромная часть ответственности. Но я бы сказал, что исполнителя такой чистоты и такой мощи, как Дзержинский, сложно представить. И у меня ассоциация с Блоком. Поэтому, конечно, памятник очень удачный и никаких негативных отзывов никогда не вызывал.

Александр Михайлов: Если обратил внимание, когда ко мне в кабинет заходил, там тоже портрет Дзержинского висит. Помню, как-то пришли представители некоей демократической общественности и спрашивают: «‎А чего это у вас висит Дзержинский?». Мой сотрудник снял, показал: «‎Видишь, говорит, инвентарный номер? Поэтому и висит». Но сейчас эту фигуру рассматривают как известную фразу «‎горячее сердце, холодная голова и чистые руки».

Сергей Кредов: Которую он не произносил!

Александр Михайлов: Но он так думал. И это уже свидетельство того, как уже было сказано выше. Я вот обратил внимание, что памятник то поставили в 1958 году, в разгар хрущевской оттепели. Кстати, это единственный памятник, которому нельзя было возложить цветы, потому что вокруг движение и нет перехода. Но вот мы снова оказались в ситуации, когда вынуждены спорить по поводу каких-то очевидных вещей. Я присутствовал на заседании Общественной палаты Москвы и обратил внимание, что приводились разные цифры за и против до голосования и до 90% ходатайствовали за установление памятника.

Сергей Кредов: С образом Дзержинского действительно происходило очень интересное в советское время. У Сталина с Дзержинским были очень хорошие отношения в свое время и они были соратниками. Но после смерти ДЗержинского с его образом стало что-то происходить. Через пять лет после его смерти поступило предложение выпустить медаль имени Дзержинского и Сталин сказал нет. Прошло какое-то время, в репрессиях образ Дзержинского не использовался.

Александр Михайлов: Но там была еще фраза, которая Дзержинского характеризовала — сын за отца не отвечает. Тоже такая популярная.

Сергей Кредов: Это Иосиф Виссарионович вроде сказал.

Александр Михайлов: Да, но сказать то одно, а делать можно другое.

Сергей Кредов: Но поговорить об этом отдельно надо, потому что мифов полно. Люди считают, что за происхождение хватали, А привлекали не за происхождение как таковое, это просто было отягчающим обстоятельством.

Когда я занимался Дзержинскм, меня очень интересовала эволюция его образа. К 1917 году он подошел с абсолютно блестящей репутацией: он никого не убивал, не занимался террором, детей юбил. Тогда ВЧК была рядовой комиссией и туда взяли Дзержинского, человека с безупречной репутацией в глазах заключенных. Естественно он стал беспощадным  к врагам в определенный момент. Но как это происходило? Вот я беру инструкцию 1917 года для, сотрудников и вижу, что он больше политзек, он беспокоится, как бы не применялось насилие к тем, кого будут допрашивать. А потом начинается страшная война и люди, которых они отпускали.

А потом они стали видеть, что те, кого они отпускают — они же возвращаются воевать. И Дзержинский, как человек совестливый, видел свою вину, он не доглядел. И потом он понял, что не имеет никакого права проявлять вот эту слабость. Есть враг и он заслужил этого, военное время. Поэтому он был таким и в этом смысле он был очень на своем месте в этой кровавой каше.

Александр Михайлов: Я уже неоднократно говорил, что, конечно, не так глубоко проник в фигуру Дзержинкого — она для меня как была символом, так и осталась. Но когда мне задают вопрос о Дзержинском, я говорю, что сегодня не могу назвать ни одного современного политического деятеля, который смог бы удержать страну в тех условиях, в которых она тогда оказалась.

Самое опасное, когда мы начинаем через памятники судить о личности, по отрывочным сведениям, по современным образам. Это самая ошибочная история. Говоря сейчас об обсуждении, я склоняюсь к тому, что это была манипуляция.  Не тех, кто голосовал, а тех, кто предложил голосовать. Ставилось три вопроса: нужна ли доминанта на площади, нужно сформировать шорт-лист персон, которые достойны занять место на Лубянской площади и после этого устроить голосование. В шорт-листе в итоге оказалось две фигуры. Причем одна более-менее понятная, а другая — персонаж, созданный в большей части Эйзенштейном — Александр Невский. Поэтому вся эта история с памятниками упирается в то, что очень легко воевать с неодушевленным предметом. Его даже можно распилить и отправить на помойку, но это же не решение.

Сергей Кредов: Посмотрим на эту проблему в контексте того, что происходит вокруг нас. Вдруг получается, что мы сами бросаем хворост в огонь, который разожгли те самые люди, которые все советское мажут черными красками. А что получается — в других странах к Дзержинскому могут относиться как угодно, но если мы признаем, что он сомнительный персонаж, то и вся спецслужба у нас преступна. Тогда что дальше?

Когда Дзержинского не стало, всем стало ясно, это образ того поколения. Он выигрывает в сравнении с людьми менее достойными. Солдат боев, который действительно сгорел на работе, его полное бескорыстие. О нем даже враги отзывались с полным уважением!